?

Log in

No account? Create an account

Этаж ниже | Этаж выше

Каждый человек сталкивается с проблемой - как выразить то, что у него в голове - устно или на бумаге?.. Для блоггеров в Живом Журнале это проблема стоит особенно остро, ведь именно от этого во многом зависят столь желанные "социальные капиталы", рейтинги и то, захочет ли кто-то вообще потратить время на прочтение плода твоего труда, не говоря уже о том, чтобы тебя "зафрендить".


Хотя, чего уж там, многие задумываются над этим только в период школьных и экзаменационных сочинений... Так что, положа руку на сердце, для значительной части народонаселения это проблемой вовсе не является: просто есть у человека ряд универсальных заготовочек, которые, ввиду их полной бессмысленности, применимы ко всем ситуациям общения: "мне вас жаль... вас обидели... вас в детстве не любили... вам надо лечиться... это демагогия... зачем вы так уперто спорите... это ерунда, чушь, бред, несъедобное сырье... " и далее по списку.


Еще один широко практикуемый прием "выражения сердца" - это унижение или оскорбление собеседника. Не понравилась чья-то мысль, но не хватает интеллекта ответить по существу и нет аргументов, чтобы возразить (а откуда им быть?) - нет проблем: облил помоями оппонента и с чувством непорочного достоинства гордо пошествовал дальше, словно метками, отмечая грязью и испражнениями свой жизненный путь.


Но данную категорию граждан мы в расчет брать не будем. Мы зададимся вопросом - как выразить свою мысль, а тем более, новую идею, нормальному человеку, например, блоггеру,
чтобы быть адекватно понятым или хотя бы, не быть понятым превратно?




Собеседники




Лучше всего, конечно, сие получается у философов, писателей, поэтов, публицистов. Собственно, потому они и становятся таковыми, что у них это получается лучше всего. Но как эту проблему решать обычному человеку, талантом изливать свои эмоции и идеи на бумаге не обремененному?


В качестве одного из приемов более или менее начитанные товарищи выражают или подкрепляют свои мысли цитатами из прочитанных ими книг. Сам я пользуюсь этим приемом постоянно.


Но опять-таки, большинство просто использует выражения, где-либо ими услышанные, или копирует с одного из многочисленных ресурсов Интернета набор цитат на заданную тему, а потом использует их то к месту, то ни к месту, демонстрируя тем самым свои якобы "образованность"и "начитанность".



Но и тут существуют всеобщие заблуждения. Есть довольно много очень известных выражений, либо понимаемых людьми превратно, либо приписываемых другим авторам. Мы еще поговорим об этом подробнее - я развею порцию ваших иллюзий и в этой области.



Сегодня же, как иллюстрацию к теме, упомяну об одном таком выражении:


"Мысль изреченная есть ложь".


Большинство людей убеждено, что понимать это надо так, что истину не выразить никакими словами, мол, что бы ты не сказал, это всегда будет ложью. Недавно именно в этом смысле привела мне это изречение одна моя знакомая, очень образованная девушка - главный бухгалтер одного из ведущих российских телекоммуникационных компаний. Иными словами, истинного значения этой фразы не знает даже она.


Исходит это превратное понимание, видимо, из того, что подавляющее большинство людей на самом деле испытывает большие проблемы в выражении тем мыслительных процессов, которые порой еще возникают в их голове.


Поэтому и появляются на свет крайне удобные для человека в виду их универсальности, но совершенно пустопорожние по сути сентенции, с помощью которых он пытается прикрыть свое скудоумие: "мне вас жаль... вас обидели... вас в детстве не любили... ты что, умнее других?.. будь проще, и к тебе потянутся люди..." Поэтому и появляются на свет фантазии человека о его собеседнике, которые он начинает рассказывать своему оппоненту в полной уверенности, что нездоровая работа его воображения - и есть "истина".


Это было бы смешно, если бы это не было грустно. Скудоумие огромной массы народа - увы, состоявшаяся реальность.


Лишь небольшая доля людей - художников слова, - способна не только иметь мысли и их наиболее прогрессивную форму - новые идеи, но и более или менее адекватно их выражать. Это одна из причин, по которой их имена остаются в веках, а их высказывания мысли цитируют снова и снова, хотя порой, потеряв ту суть, которую вложил в нее автор, в то время, как от большинства других "выразителей" остается только черта на могильном камне между двумя датами.




Глас вопиющего (Михаил Гордон)




К цитате, суть которой, увы, людьми извращена, относится и вышеупомянутое выражение. А ведь на самом деле все сразу встает на свои места, если вспомнить контекст, из которого она взята:


"...Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи, —
Питайся ими — и молчи..."


Федор Тютчев "Silentium!" ("Силенциум!" - "Молчи!", 1831)

На тему стихотворения «Молчи» немецкого поэта Л. Пфау.



Написано Тютчевым, между прочим, когда ему еще не было тридцати лет. Не потому ли он стал великим поэтом, что уже в этом возрасте в его голове возникали мысли, которые мы цитируем почти два века спустя после того, как они были им высказаны?


Многие ли столь же мудреют к этому возрасту? Многие ли вообще задумываются над подобными вещами? ...По моим наблюдениям, обычно человек до 25 лет - чаще всего еще просто ребенок, морально недозрелое существо, половину времени озабоченное лишь своими амбициями, мыслями о своей "исключительности", желанием изменить мир, куда-то там "пробиться", а другую половину вожделеющее, на какую самку бы ему залезть или под какого самца ей подлезть, чтобы удовлетворить свои животные потребности, а попутно и решить за счет самца свои жизненные проблемы... Лишь после 25-тилетнего рубежа мозг и жизненный опыт человека достаточно дозревают до того, чтобы хотя бы на минимальном уровне начать адекватно воспринимать действительность.


...Но мы отвлеклись. А как не отвлекаться, если у любой проблемы десятки отходящих в стороны веточек?


Как видно из контекста, в котором автор использовал это выражение, ставшее крылатым, он вложил в приведенную выше фразу совсем другой смысл: далеко не всякая высказанная мысль понимается другим человеком адекватно и правильно, далеко не каждый понимает то, что ты хотел ему сказать. Даже в том случае, если искренне хочет понять.


Иными словами, либо стремись к наиболее точному выражению своих мыслей и пониманию их твоим собеседником, либо "питайся из других ключей, а сам лучше молчи".



Собеседники (3)



Любые слова значат не то, что в них вкладываешь ты, а то, что под ними понимает тот, кто их слышит.

Натуралист.



Это моя собственная мысль. Можете использовать как цитату. А лучше подумайте над этим на досуге. По сути, это то, о чем писал Тютчев, только выражено менее поэтическими словами.




Приведу пример:
Один человек делает другому пакость, издевается над ним каким-либо образом или выражается о нем оскорбительно. Потом весело хлопает его по плечу и заявляет, что это была шутка, как это принято в среде молодежи. Или что это был розыгрыш, как это принято в среде более взрослых людей. Такие издевательства нередко становятся основой анекдотов, киносюжетов или телепередач. При этом шутник, как правило, радостно ржет. Часто радостно ржут и те, кто наблюдает это со стороны (находится в зрительном зале).


Порой натужно улыбается и объект "шутки / розыгрыша". Но что мне подсказывает, что ему не очень весело. Отсюда вытекает еще одна моя мысль, которую вам полезно запомнить, а еще лучше записать:

Шутка - это когда весело всем, а не только тебе одному.

Натуралист.






Происходит это по разным причинам.


Распространена ситуация, когда человек просто не дозрел до восприятия того, о чем ты хочешь ему сказать, когда есть вещи, которые находятся за гранью его понимания или противоречат его собственному жизненному опыту или его взглядам, которые он пересматривать категорически не хочет, потому что для этого ему непременно предстоит пройти через крайне болезненную для него процедуру признания своей предшествующей глупости.


Кто же хочет признаваться в свой глупости даже самому себе, а, уж, тем более, другому? Это одна из основных причин, которая на высказанную тобой мысль, не укладывающуюся в голове собеседника, порождает в ответ дежурный бессмысленный лепет: "мне вас жаль... вас обидели... вас в детстве не любили... вам надо лечиться..."




Собеседники (2)




Но есть и другая ситуация - когда человек искренне хочет тебя понять, готов признать свои ошибки и заблуждения, потому что понимание истинной природы вещей для него выше своего личного самолюбия и амбиций, но по каким-то причинам видит в том, что ты сказал, не вложенный тобой смысл, а что-то иное.


И тогда действительно "мысль изреченная есть ложь".


Происходит так, прежде всего, потому, что под одними и теми же словами люди понимают разные вещи. Поэтому любой ученый или исследователь знает - прежде чем обсуждать с коллегой какую-то проблему, нужно договориться о терминах, чтобы быть абсолютно уверенным в том, что он понимает то, что ты намерен ему сказать, а ты, соответственно, понимаешь то, что он в ответ сообщит тебе.


Именно по этому простому принципу мы изучаем иностранные языки: берем слово и заучиваем его ключевое значение, или перечень понятий, которое оно подразумевает. Только после этого мы получаем возможность выражать на другом языке свои мысли и понимать своего иноязычного собеседника.


Но давайте пока разберемся с тем языком, на котором общаемся мы с вами.


Об одном не вполне очевидном способе выражения своих мыслей пойдет речь в следующий раз.




Продолжение следует.


Stats





Как сердцу высказать себя^..
promo naturalist october 12, 2013 15:49 36
Buy for 10 tokens
Сегодня откатил дверь своего секретного бункера и вылез на свет из своей лаборатории. Надо же иногда посмотреть, что и как. Вдруг всемирный потоп начнется, а я этого не узнаю. И... оба-на! В последний раз деревья были совершенно зеленые, дождь лил не переставая, а теперь, смотрю, как "…

Комментарии

( 27 мыслей — Сказать умную вещь )
sauternes_59
6 авг, 2014 10:36 (UTC)
прав, как всегда..
"имеющий уши слышать, да слышит" - об этом же..
naturalist
6 авг, 2014 10:51 (UTC)
Вы уверены, что прав?..

Некоторые иного мнения. Пару дней назад мне развернуто доказывали, что содержимое моего блога - просто сырье, само по себе ни на что не годное, вроде сырой картошки, и для того чтобы превратить его в удобоваримое блюдо нужен хороший кулинар. В шеф-повары мой оппонент, естественно, назначил себя, опубликовав в своем блоге треть моего журнала со своими "добавками". ...Или это тот случай, когда имеющий глаза не видит, а имеющий уши не слышит?..
sauternes_59
6 авг, 2014 10:54 (UTC)
Re: Вы уверены, что прав?..
думаю, что это как раз тот случай)
dsz1
6 авг, 2014 14:57 (UTC)
Классики наговорили столько взаимоисключающих суждений, что цитатами можно спорить стадион на стадион. Самое обидное - уже не спросишь: а что вы имели в виду, говоря...?
Если признать, что на слова приходится только 40% ин-фы в общении, то работают в письменном виде только железобетонные логические цепочки.
А вообще, споры в интернете бессмысленны.
naturalist
6 авг, 2014 16:26 (UTC)
Вы знаете... парадоксов нет.

Я говорил об этом много раз.

ЦИТАТА:
"...Если два явления кажутся вам невозможными, несовместимыми друг с другом, значит вам просто неизвестен механизм, который вызывает оба эти явления к жизни. Чистый горный родник и зловонное болото в долине часто питаются из одного и того же подземного источника".
(http://naturalist.livejournal.com/28873.html)


Многие цитаты классиков рассматриваются вне контекста (а именно там часто и содержится ответ на вопрос: "А что вы имели в виду?") - в результате чего приобретают искаженный смысл, а иногда и прямо противоположный. Один пример я уже привел, и еще буду об этом писать. ...Кроме того, всегда есть возможность "спуститься на один этаж" и копнуть глубже, чем классики, чем я, собственно, и занимаюсь.

Так что если Вы приведете конкретный пример, то мы это обсудим.

...Споры, то есть когда один пытается убедить другого в своей правоте, бессмысленны всегда. Имеет смысл только ситуация, когда оба собеседника нацелены на выявление истины - остальное для них значения не имеет. Но это - большая редкость.
dsz1
6 авг, 2014 17:14 (UTC)
Re: Вы знаете... парадоксов нет.
Я вас недавно зафрендил. Мне простительно.)
naturalist
6 авг, 2014 18:24 (UTC)
Re: Вы знаете... парадоксов нет.
Если задЕржитесь, то дружба будет взаимной!
metamax
7 авг, 2014 09:16 (UTC)
"Любые слова значат не то, что ты в них вкладываешь, а то, что под ними понимает тот, кто их услышал.

Натуралист.


Это моя собственная мысль"

Собственно приблизительно то же говорится в НЛП -- если твой собеседник тебя не понял, то виноват не он, а ты -- не сумел донести свою мысль. Вы, правда, допускаете, что "человек просто не дозрел до восприятия того, о чем ты хочешь ему сказать", в НЛП вся вина сваливается на говорящего -- не смог подстроиться под собеседника, подобрать правильные слова.
naturalist
7 авг, 2014 09:38 (UTC)
НЛП - это не наука.
Это способ манипулирования. А если хочешь манипулировать человеком - твоя забота подобрать к нему ключи. Из этого и следует "если твой собеседник тебя не понял, то виноват не он, а ты".

Я все-таки стараюсь подходить с научной точки зрения. Т.е. исследую все возможные аспекты проблемы. И когда возникает столкновение взглядов взрослых людей, в большинстве случаев оппоненты просто стараются любыми способами (я описывал их выше) отстоять свою "правоту". Собственно, истина их не интересует вовсе.

В этой ситуации, когда человек ЗАКРЫТ для восприятия информации, которая противоречит его текущим взглядам, убедить его ни в чем нельзя. "Не знаю, и не хочу знать... (...)!" - очень распространенная формула, с помощью которой человек воспринимает внешний мир. (Я сознательно опустил завершение этой формулы, чтобы излишне не углубляться в тему, но я еще буду на эту тему писать.)

Таким образом, очень часто, даже чаще всего, никакой вины, что собеседник тебя не понял, у человека нет. Просто не захотел понять.


10 минут назад мне написали в другом блоге, что мое мнение: "чушь и фигня". Если Вы еще не читали мою верхнюю запись, прочитайте. Виноват ли я в том, что все, что не укладывается в текущее мировоззрение собеседника, для него "чушь и фигня"?

----------------

Заметьте, что в отличие от установок НЛП, моя "самоцитата" не говорит о вине, а просто констатирует факт.


Edited at 2014-08-07 09:41 (UTC)
metamax
7 авг, 2014 09:45 (UTC)
Re: НЛП - это не наука.
" Виноват ли я в том, что все, что не укладывается в текущее мировоззрение собеседника, для него "чушь и фигня"? " -- полагаю, что виноваты. Вы не смогли донести до собеседника свою мысль на понятном ему языке.

Вы сами писали: "Поэтому любой ученый или исследователь знает - прежде чем обсуждать с коллегой какую-то проблему, нужно договориться о терминах, чтобы быть абсолютно уверенным в том, что он понимает то, что ты намерен ему сказать, а ты, соответственно, понимаешь то, что он в ответ сообщит тебе." Но сами же не следуете этому правилу.
naturalist
7 авг, 2014 10:01 (UTC)
Почему же?

Дискуссия исследователей / ученых - это тот редкий случай, когда оба нацелены на выяснение истины. Поэтому все возможности случайного недопонимания следует исключить. Поэтому в этот среде нередок вопрос: "Что вы имели ввиду под термином / когда говорили?.."

В быту значительно чаще ситуация, когда человек просто нацелен на защиту своих взглядов. И готов стоять насмерть, априори записывая иное мнение в "чушь и бред", а "инокомыслящих и инакочувствующих - в дураки" (Стругацкие). Даже мысль, что они могут быть неверны, человек не допускает.

Приведу пример. Мысль о шарообразности Земли была впервые высказана еще Аристотелем. Но даже 8 веков спустя Иоанн Златоуст в своих трактах писал о Земле, как о плоской. ...Как Вы думаете, почему идея шарообразности планеты целое тысячелетие пробивалось в умы людей?

Таких примеров в истории - тысячи.
metamax
7 авг, 2014 10:21 (UTC)
Re: Почему же?
"Как Вы думаете, почему идея шарообразности планеты целое тысячелетие пробивалось в умы людей?"

Естественно, менять устоявшееся мировоззрение сложно. Ну а в ЖЖ возможно несколько реакций на постулат, с которым ты не согласен: просто пройти мимо, вступить в аргументированный спор, ну и обхамить оппонента.


Естественно, последняя реакция -- самая частая, ибо сейчас в интернете не так много людей, готовых к выяснению истины. Да и не за этим большинство сюда ходит. Посему, мне не понятна Ваша столь эмоциональная реакция на "мне вас жаль... вас обидели... вас в детстве не любили... вам надо лечиться... ". Уже который пост этому посвящаете. Хотя согласен, иногда бывает трудно сохранять буддистское спокойствие.

Кстати, Вы написали, что НЛП -- это способ манипуляции. А Вам не кажется, что любое общение -- это манипуляция? Вступая в общение с человеком, человек ВСЕГДА преследует какие-то свои цели. БСЭ, правда, говорит, что дабы называться манипуляцией, цели непременно должны быть неблаговидными, но в этом я с ней не согласен. Даже не общение -- любое взаимодействие людей есть манипуляция.
naturalist
7 авг, 2014 10:57 (UTC)
Если не понятно, то с удовольствием объясню.
== мне не понятна Ваша столь эмоциональная реакция на "мне вас жаль... вас обидели... вас в детстве не любили... вам надо лечиться... ". Уже который пост этому посвящаете. Хотя согласен, иногда бывает трудно сохранять буддистское спокойствие. ==

Значит, Вы меня читаете?..

Если не понятно, то с удовольствием объясню.

Дело, знаете ли в том, что эмоций у меня нет. Отключены за вредностью. Ибо нет ничего хуже для процесса познания истины, чем эмоциональное отношение к реальности. Считайте, что я - машина. Собственно, роботом меня называли еще в школе, а в охотничьих кругах мое прозвище - Терминатор... В немалой степени за полное отсутствие эмоций. Я знаете ли, не уступаю дорогу ни человеку, ни ротвейлеру, ни кабану, ни медведю...

Причиной того, что я пишу об этом снова и снова является то, что это снова и снова лучше всего иллюстрирует очередную поднятую мной тему. Мне тупо пишут снова и снова "вас обидели... (хм, впрочем, уже несколько реже) чушь... бред...", и я с машинной методичностью снова и снова цитирую эти сентенции в своих темах. ...Кроме того, не все же новые "подписчики" читают предыдущие тексты.

Если Вы укажете мне, где это было излишним, я, возможно, это оттуда уберу.
metamax
7 авг, 2014 11:03 (UTC)
Re: Если не понятно, то с удовольствием объясню.
Да, читаю :-)

"Дело, знаете ли в том, что эмоций у меня нет. Отключены за вредностью. " -- Вроде ж врачи говорят, что эмоции необходимы для нормального функционирования организма?..

"Если Вы укажете мне, где это было излишним, я, возможно, это оттуда уберу." -- Не мне судить, было ли оно где-либо излишним, просто из-за столь частого цитирования и создается впечатление, что Вас это задевает.
naturalist
7 авг, 2014 11:22 (UTC)
Re: Если не понятно, то с удовольствием объясню.
Не знаю, что говорят врачи - уже лет 20 с ними (тьфу-тьфу!) не общался.

Но думаю, что это плохие врачи. Именно излишняя эмоциональность - в основе многих заболеваний человека.

Лично мне, как исследователю, эмоции только мешают. И вообще. Знаете ли, когда на тебя прет полуторацентеровый кабан - "лесной танк", или когда в 20 шагах от себя вдруг обнаруживаешь хозяина тайги - то чем больше у тебя эмоций, тем меньше шансов вернуться домой... Но я, видимо, так устроен, что мне отключить их полностью было довольно легко.

Эмоции я признаю только в одном случае - как средство решения какой-то проблемы. Такие случаи есть. Но углубляться в эту тему я бы не хотел.

== создается впечатление, что Вас это задевает. ==

Собственно, не Вы первый мне пишите об этом. Возможно, я не прав. Подумаю над этим.

Если читателю кажется, что меня это задевает - меня это не волнует совершенно. Но если такое повторение раздражает читателя - это уже другой коленкор. Это я обязан учитывать.


Но замечу, что ключевое слово в Вашей оценке "впечатление". Я же, честно говоря, исповедую только один критерий: "правда или неправда / единица или нолик / есть сигнал или нет сигнала" Я же машина...
naturalist
7 авг, 2014 11:08 (UTC)
Re: Почему же?
== А Вам не кажется, что любое общение -- это манипуляция? Вступая в общение с человеком, человек ВСЕГДА преследует какие-то свои цели. ==

Не кажется. И здесь как раз тот случай - давайте договоримся о терминах.

Я согласен с БСЭ и считаю манипуляцией не то чтобы "преследование неблаговидной цели", а "преследование личной корыстной цели без учета интересов "контрагента" и даже вопреки им" Т.е. единственная задача - любыми способами добиться желаемого. Это - манипулирование.

Прочее общение я бы навскидку разделил на два типа:

1) "договорные отношения" - Вы следуете своим интересам, но учитываете интересы другой личности ("Будешь смотреть телевизор, если уберешься в комнате")
2) общение для удовольствия (как мы, например, общаемся с животными; или порой просто хочется поделится впечатлениями". Напомню Вам Карнеги: "Человеку часто не нужен собеседник, часто ему нужен слушатель" (Хотя и книги Карнеги - методика манипуляции, хотя и мягкая, да.)

-------------

Но тему Вы подняли крайне интересную. Для меня это очень важно. Занес в блокнотик. На досуге обдумаю.
metamax
7 авг, 2014 11:30 (UTC)
Re: Почему же?
"преследование личной корыстной цели без учета интересов "контрагента" и даже вопреки им" -- вот тут позвольте не согласиться. Простейший пример -- то же самое НЛП, которое, как Вы написали, "способ манипулирования", используется психотерапевтами на пользу пациенту. Таким образом личные корыстные цели преследуются, конечно (получение денег за лечение, повышение своего статуса в профессиональном сообществе, и т.д.), но никак не идет во вред "контрагенту".

Так что надо действительно определиться с терминами. То есть я вижу три возможных определения манипуляции:
1) любое взаимодействие людей;
2) взаимодействие людей, когда цели достигаются неявно, вне зависимости от того, благовидные они, или нет;
3) ну и Ваше "преследование личной корыстной цели без учета интересов "контрагента" и даже вопреки им"
naturalist
7 авг, 2014 11:57 (UTC)
НЛП - чистейшей воды манипулирование.

Оно, собственно, для этой цели и создано.

То, что оно используется психотерапевтами - это другой вопрос. Хирурги тоже, знаете ли, вспарывают людям животы, но уголовных дел на них за это не заводят.

== Таким образом личные корыстные цели преследуются, ==

Я бы все-таки отделял личные цели от личных корыстных. Материальный достаток или карьера - вполне позитивные личные мотивы, если это не становится самоцелью. Тогда это становится личной корыстью.

Я считаю правильным п. 3. (Я уже объяснил почему.) И если Вы со мной несогласны, то дальнейшее обсуждение, увы, просто бессмысленно, ибо нет общей точки отсчета.
metamax
7 авг, 2014 12:08 (UTC)
Re: НЛП - чистейшей воды манипулирование.
По-видимому да. Я все-таки склоняюсь к первому определению. Да даже наше нынешнее общение -- собственно у меня есть цель с Вами пообщаться, Ваше мнение мне интересно, хотя и не всегда я с ним согласен, посему я пишу так, что Вам хочется мне ответить. Разве это не манипуляция? -- благодаря моим постам Вы делаете именно то, чего мне хочется. При я уж никак не иду вопреки Вашим интересам.
naturalist
7 авг, 2014 12:28 (UTC)
Re: НЛП - чистейшей воды манипулирование.
== По-видимому да. Я все-таки склоняюсь к первому определению. ==
== Ваше мнение мне интересно, хотя и не всегда я с ним согласен, ==

Вам совершенно не обязательно принимать мою точку зрения. Напротив, мне значительно интереснее, когда чья-то позиция отличается от моей и - главное, - человек это внятно аргументирует. Не говоря уже о том, что я, собственно, и завел блог в ЖЖ, чтобы проверить свою несколько неординарную теорию на прочность.

Именно поэтому я Вам отвечаю (можно сказать, с удовольствием). Адекватный собеседник - крайняя редкость. Для их поиска я и завел блог в ЖЖ. Причем же здесь манипулирование? Наши интересы созвучны, вот и все.

Я уважаю Вашу точку зрения, но все-таки я бы предложил Вам позже еще раз это обдумать. Само Ваше определение "любое взаимодействие" подразумевает, что оно может осуществляться с любыми целями. Почему бы одной из такой целей не быть манипулированию? Но разве не может быть целью общения - просто удовольствие? Потрепать собаку, бормоча ей что-то ласковое - это имеет отношение к манипулированию?

Кроме того, если я приму Ваше определение (п.1) то придется придумывать новый термин для ситуации п.3, когда цель общения абсолютно корыстна, чтобы однозначно отделить такой вид общения от "любого". И как тогда быть?

metamax
7 авг, 2014 12:38 (UTC)
Re: НЛП - чистейшей воды манипулирование.
"Потрепать собаку, бормоча ей что-то ласковое - это имеет отношение к манипулированию?" -- ну и тут можно притянуть манипулирование -- мне приятно трепать собачку, ну и я это делаю так, чтобы она от меня не убежала, следовательно заставляю ее делать то, что мне хочется. В данном случае мои желания не идут в разрез с ее интересами.

"Кроме того, если я приму Ваше определение (п.1) то придется придумывать новый термин для ситуации п.3, когда цель общения абсолютно корыстна, чтобы однозначно отделить такой вид общения от "любого". И как тогда быть?" -- А вот тут, пожалуй, соглашусь. В разговорном языке слово "манипуляция" несет отрицательный оттенок. Это при том, что в областях, связанных, к примеру, с медициной, оно вполне положительное. В общем да, давайте оставим третье определение.
naturalist
8 авг, 2014 16:53 (UTC)
Я рад.


Не тому, что "убедил", а тому, что мы пришли к соглашению (надо сказать, весьма редкое событие на страницах ЖЖ) и можно двигаться дальше. Потому что о манипулировании мы еще обязательно поговорим, ибо в своих отношениях с мужчинами женщины используют этот прием постоянно, и в какой-то степени, манипулирование и подмена понятий - двоюродные сестры.
c_u_r_s_e
16 сент, 2014 16:28 (UTC)
Говорю умную мысль)
Вы мне напоминаете очень одного моего френда. Похожие выражения, разбор тех же слов, похожие мысли. Было бы забавно узнать, что это один и тот же человек:))

Хорошо, повторяю здесь свой вопрос -
Ответьте, пожалуйста, Вам когда - нибудь удавалось убедить человека в чем - либо? Не так. чтобы "отвяжись, да-да", а чтобы он согласился, признал свою неправоту. Или чтобы вообще человек признался, что неправ? Я поэтому редко спорю, да вообще не спорю)
naturalist
25 сент, 2014 02:30 (UTC)
Познакомьте меня со своим френдом. Он еще не знает, но мы с ним - один человек.

...Да, мне удавалось. И очень легко. Но речь шла не о правоте / неправоте кого-либо. Речь шла об Истине.

И если человек настроен не на отстаивание своей "правоты", а на приближение к Истине, тогда он открыт, замки разомкнуты и его мозг включен.

Мне это удается, если человека не волнует его "правота / неправота". Если его волнует то, как это на самом деле.

И тогда любой человек понимает, что его мнение может быть истиной, а может быть и нет. И если нет - он это признает. Вот и все. Как всегда, все просто.
c_u_r_s_e
25 сент, 2014 21:58 (UTC)
Если вы один человек, то обязательно встретитесь:) ЖЖка - большая деревня.

Истина - самое спорное в философии понятие. Я предпочитаю "мнение". Истина, она у каждого своя. У верующих - неверующих - атеистов - адептов седьмого дня. К одному мнению возможно прийти, если с тем человеком на одной волне. Иначе - никак.
Могут быть немного несостыковок во взглядах, которые рождают в споре Истину. Но, люди одного мировоззрения, одного поля ягоды, говорящие на одном языке.
Иначе никак.
Всё просто, конечно.
naturalist
26 сент, 2014 16:56 (UTC)
Истина - самое простое, самое элементарное в философии понятие.

Истина - это молекула, которая лежит в основе более сложных (составных) веществ и понятий.

Я очень часто слышу фразу "Правда (Истина) у каждого своя". Последний раз всего пару недель назад. (Никак не соберусь написать пост на эту тему.)

Nак вот. Истина на всех одна. Она самодостаточна и не может быть приравнена к кому-то там "мнению". Вот интерпретация правды / истины, на самом деле у каждого своя. Почувствуйте разницу.


Истина одна...


Вы можете родиться? ...В каком споре может родиться молекула воды? ...Как может "родиться в споре" то, что уже существует"


...Еще одно заблуждение заключается в том, что "Истина рождается в споре". ...На самом деле Истина априори не может родится в споре. ...В каком споре может родиться Закон всемирного тяготения, Второй закон Ньютона или Законы Менделя? ...Истина УЖЕ существует, вне всяких споров. Она самодостаточна. она была до Вас и будет после Вас. И никакие Ваши споры о ней для ней никакого значения не имеют.

Видите - все просто.


"Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так".

Альберт Эйнштейн



Edited at 2014-09-26 17:13 (UTC)
c_u_r_s_e
27 сент, 2014 08:46 (UTC)
Соглашусь пожалуй со всем сказанным)
( 27 мыслей — Сказать умную вещь )

Личное досье

ворон
naturalist
Исследователь природы вещей

Страницы книги жизни

Ноябрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Суть вещей

Бухгалтерия и полезные примочки








Счетчик ТИЦ






Яндекс.Метрика



Flag Counter





Яндекс.Погода


Яндекс.Погода


Яндекс.Погода


Яндекс.Погода












Copyright © 2012-2018
naturalist.livejournal.com
All Rights Reserved




Копирование разрешено со ссылкой
на расположение оригинала



Stats













Google+
Разработано LiveJournal.com
Дизайн Tiffany Chow